Tohle téma si až moc nahlas říká o pořádnou vyvražďovačku.
Nuže, tedy do zbraně.
Podlá zrada to byla, souhlasím. Ne ale ze strany skřetů – a Mordor s tím neměl nic společného.
Mnozí z našich příbuzných už věděli, co my ještě ne. Proto když Isildur a Anárion s Meneldilem vytáhli proti naší zemi, četné kmeny Divokých jim nabídly spojenectví – toužily nás osvobodit od vlády Oka. Stejně tak Elendilovi s Gil-galadem, kteří vyjeli od severu.
Gil-galad odmítl; Isildur přijal, a výměnou přislíbil část hornatého území severního Gondoru. Když měl ale svůj závazek vyplnit, skřetům se vysmál, a jeho vojsko dál pronásledovalo jak Mordořany, tak Divoké.
Divíš se, že Divocí využili příležitost k pomstě, sotva se naskytla?
„V ten den se všechno živé rozdělilo a od každého druhu – i zvířat a ptáků – se našli někteří v obou armádách. Jen elfové byli nerozděleni a následovali Gil-galada."
Tak když všechno živé kromě elfů...
- Pro vkládání komentářů se musíte přihlásit
Nedivím se :-)
Aries
Nedivím se :-)
Věděla jsem, že se Isildurovi
Arengil
Věděla jsem, že se Isildurovi nedá věřit. :)
No jo, mě Isildur nebyl nikdá
Tenny
No jo, mě Isildur nebyl nikdá sympatickej.
A to já se klidně přiznám,
Sothis Blue
že dost dlouho jsem to Tolkienovi žrala at face value, a když jsem si konečně všimla, jak je jeho worldbuilding rasistickej a sexistickej, tak jsem se v tom zase radši ani nechtěla moc vrtat. Takže se tím probírám vlastně až teď, po celejch dvaceti letech, a vztekám se u toho doběla (což může místama způsobovat, že to přeženu na druhou stranu - a to mi připomíná, že by se sem hodil taky nějakej skřetí záporák, jen si nemyslete, že nejsou).
Je vlastně až děsivý, jak málo si kolikrát musím vymejšlet - ono úplně stačí opustit tu představu, že některý skupiny jsou hodný a jiný zlý tak nějak z podstaty, a třeba takový zakládání Gondoru v prostoru, kde předtím fungovalo několik lidskejch knížectví (kanonicky), najednou vůbec nezní jako ušlechtilej počin pro vyšší dobro světa, ale jako prachsprostá invaze.
Ach jo.
Tak ono hodně záleží, jak ho
Tenny
Tak ono hodně záleží, jak ho interpretuješ. Četla jsi stať Racism and Middle-Earth?
Tam se píše, že vlastně u drtivé většiny ras ani nevíme, jak přesně vypadají (kromě obyvatelů Rohanu) a představa, že všichni obyvatelé Středozemě jsou "bílí" vychází především z filmů, případně obrázků. U hodně z nich by se dalo dobře argumentovat pro jinou barvu pleti a viděla jsem krásné fanarty, které to dělají. :)
A např. skřeti nikdy neměli být metaforou pro černochy nebo nebělochy, ale pro "mašinérii války". Můžou tak působit, ale rozhodně se nejednalo o úmysl.
A Númerojci a jejich potomci mi přišli, že jsou podávání jako kolonizátoři (v tom špatném slova smyslu) už v původním textu?
Samozřejmě nechci tvrdit, že LOTR nemá rasistické nebo sexistické problémy a myslím, že by se to mělo prozkoumávat a dívat se na ten svět z jiného pohledu.
Ale Tolkien je prostě produkt své doby a co se psalo a přijímalo v 50. letech je jiné, než se bralo teď. Plus psal LOTR ve stylu legendárních eposů a podle toho to vypadá.
Takže to prostě beru jinak než když se s podobným dílkem, kde je podobné procento ženských postav a pod, vyrukuje někdo v roce 2016. :)
Tak on rasismus
Sothis Blue
nemusí bejt nutně o barvě (např. Irové v USA, frankofonní Kanaďani, Rusové v současných Čechách nebo propánakrále, Židi). Jde prostě o představu, že nějaká etnická skupina je inherentně horší než jiná. Což Tolkienovi skřeti splňujou vrchovatě bez ohledu na to, jestli jsou tmaví, anebo stejně tvarohoví jako jejich elfí bratříčci. Z elfů zas vytrvale dělá nadlidi.
Númenorejci jsou oškliví kolonizátoři jenom dokud to dělá Pharazôn, jakmile s tím samým začne Isildur, tak je to najednou v pořádku (asi protože je přítel elfů nebo co). V Pánovi prstenů jsou vytrvale charakterizovaní jako nejušlechtilejší z lidí a prostě jenom být Elendilův potomek je navíc i automatická záruka charakteru. No pěkně děkuju.
Stať neznám, kdo to spáchal a kde to najdu? A hele, nepochází doufám odtamtuď ten argument, co jsem už několikrát slyšela, že když autor řekne, že některá rasa je zlá, tak to není rasismus, protože když ji takovou vytvořil, tak fakt zlá je a všecko je v pořádku? To se vždycky musím držet, abych argumentujícího fyzicky neinsultovala.
Nemusí, ale v převážné
Tenny
Nemusí, ale v převážné většině případů je o barvě pleti.
Jak jsem psala předtím, skřeti u Tolkiena nemají symbolizovat nějakou "nepřátelskou rasu" nebo etnickou skupinu, ale jsou symbolikou mašinérie války, strojů, špatných lidí, etc. Tolkien bojoval v 1. světové válce a to se v jeho knihách odráží. Skřeti samotní jsou navíc vlastně... "zkorumpovaní" elfové, přinejmenším v jedné z verzí, nejedná se o samostatnou rasu. Samozřejmě je možné je interpretovat jako utlačovanou etnickou skupinu, ale problémy s rasismem vidím spíš v zobrazení lidí z Haradu, apod. Ale je pravda, že se neustále objevuje ta myšlenka "světlý=krásný, dobrý", "tmavý=zlý, ošklivý", která samozřejmě z rasismu vychází.
U elfů... Záleží, co bereš za "nadlidi". Je pravda, že fyzicky jsou popisováni jako pohlední, ale co se týče činů a morálky... Mňo, především v Silmarillionu je to jeden průser a masakr za druhým a nemyslím, že by se je Tolkien snažil prezentovat jako dokonalé, když dělají takové věci. Rozhodně za to bývají příběhově potrestáni.
Co se týče jejich barvy pleti, doporučuju onu stať.
Jak říkám, LOTR je psán jako mýtus a v klasických legendách se autoři s nějakým charakterovým vývojem moc nepárali. :)
Stať je tady. http://askmiddlearth.tumblr.com/guides
A není to stať, která Tolkiena omlouvá, spíš popisuje situaci, zabývá se také Tolkienem v reálném životě a zda jsou trpaslíci postaveni na antisemitismu. Ale je v Aj.
Anglicky umím,
Sothis Blue
v tom problém nebude - byť Tolkienovy knížky mám teda v překladu; snad mě omlouvá, že mi je věnovali rodiče, když mi bylo jedenáct. Během dubna to ale nejspíš číst nebudu :o))
Jestli mají skřeti symbolizovat mašinérii války, tak to vážně není znát. Tolkien je nepopisuje jako duševně semleté, ale jako inherentně zlé; zobrazuje je jako napůl šimpanze (dlouhé ruce, krátké nohy - někde v PP); opakovaně plive na jejich řeč; neštítí se používat, doslova, termín ,,zlé stvůry" (dodatek B Pána Prstenů, sekce Třetí věk, položka ,,c.1300"); raduje se, jak jich po Melkorově pádu zůstalo málo... to není kritika žádné mašinérie, koneckonců mezi Melkorovým pádem a úplným začátkem Sauronova vzestupu jsou asi dva tisíce let, kdy skřeti naprosto žádnou civilizaci nemají, a furt jsou fujky.
,,Světlí lepší než tmaví" bych u Tolkiena tak jednoznačně neviděla, třeba Gondořani jsou tmavší než Rohirové, ,,vznešení" Noldor tmavší než Teleri nebo Lesní (podotýkám, že vycházím čistě z jeho vlastních literárních popisů). Možná pod vlivem kulturní Řím versus barbaři, co já vím. Ale je fakt, že jde o barvu vlasů, ne kůže. Vlastně asi jedinej, kdo je v klaďasích etnicích někdy přímo popsanej jako osoba s tmavší pletí, je Sam (někde během průchodu Mordorem se vyskytuje termín ,,snědý"; jednou, a kdoví jestli si Tolkien uvědomil, že půl roku opálení nevydrží).
Ano, v Quentě Silmarillion nejsou elfi úplně en bloc jednoznační a je tu dokonce skupina vyložených záporáků, jmenovitě Fëanor a jeho kluci. Případně se možná dá jakžtakž počítat Thingol. No a Eöl, jenomže Eöl je Temný elf, a to jsme zpátky u toho rasismu, tentokrát doopravdy barevného. Zapomněla jsem na někoho? - Už v Akallabêth žádná morální nejednoznačnost elfů není a kamarádit se s elfama je de facto definice klaďasovství. Z O prstenech moci a Třetím věku pak pochází výše citovaná věta "jen elfové byli nerozděleni a následovali Gil-galada", která jasně říká, že elfové jsou komplet na straně Dobra, a takových hlodů je tam víc. Čili Silmarillion: Dvě sekce bez elfů (Ainulindalë a Valaquenta), jedna sekce s ambivalentníma elfama, dvě se ZkD elfama. V Pánovi prstenů jsou elfové zásadně naprosto úžasňoučcí. Takže to, že Tolkien z elfů dost často dělá nadlidi, budu tvrdit dál.
Jestli jsem tě ještě pořád úplně neznudila a chceš diskutovat dál... tady je to hrozně nepřehledný. Kdyžtak se pojď přesunout na Soví poštu. Výhoda pro tebe: Jestli nás načapou, objeví se tam pravděpodobně víc lidí, co se se mnou budou chtít hádat, třeba taková Esclarte mi posledně řekla, že se svým přístupem ty knížky můžu rovnou hodit do záchoda.