"V poslední době je taky všechno Mary Sue," zabručela jsem.
"Čteš zase Star Wars diskuze?" zeptala se mě kamarádka.
"Jak tahle postava vůbec může být Mary Sue? Byla několik sekund v traileru. Nevíme o ní NIC. Ale je automaticky Mary Sue, protože je... ženská hlavní hrdinka, která něco dělá?"
"No, v tom původním významu jako špatná postava vložená do fanfikce se to už moc nepoužívá, pravda..."
"Sexismus ten termín zabil. Původně to měla být upomínka, ať nepíšeme ploché postavy, ne nástroj k tomu ponižovat a znevažovat jakékoliv ženské postavy a jejich autory! Pak se mladí autoři, hlavně holky, bojí psát!"
Téma Mary Sue mě žhaví doběla a tak nejsem schopná napsat nějaký fandom, jenom tuto kritickou poznámku. (která není mířena na SOSačky, protože vím, že zde se termín používá spíše ve svém původním významu)
Pokud se nechytáte ohledně SW - vyšel nový trailer na film Rogue one, kde je hlavní hrdinka žena, o které se objevilo nesčetně komentářů, že je Mary Sue - navzdory tomu, že o ní víme velké houby. Událo by se něco podobného, kdyby na jejím místě byl muž?
Prostě mě to štve, pardon. Možná udělám na to téma přednášku na FFku, pokud mi to vyjde.
- Pro vkládání komentářů se musíte přihlásit
SW jde mimo mě, ale čistě
Aries
SW jde mimo mě, ale čistě obecně s tebou v zásadě souhlasím a jestli uděláš tu přednášku, tak určitě přijdu.
Osobně si myslím, že pojem MS se na jedné straně zvrhnul v nadávku na jakoukoliv (ano, zejména ženskou) postavu, která zrovna divákům nebo čtenářům nejde pod fousy, a na druhé straně v univerzálního strašáka, jehož výskyt by měl automaticky diskvalifikovat cokoliv.
Podle mě nemá MS co dělat v realistické, psychologické a vůbec "seriózní" literatuře. Na druhou stranu zábavné žánry se bez postav typu mary a gary těžkou obejdou. Tam naopak právem patří a dobré mařeny se vyvažují zlatem, takže i kdyby se ukázalo, že tamta hrdinka, kterou neznám, skutečně je mary sue, ještě pořád to nemusí být špatně.
Na přednášku snad dojde. :)
Tenny
Na přednášku snad dojde. :)
Já osobně nemám nic proti MS jako takové a myslím, že je běžnou součástí psaní začínajících spisovatelů. (a případně některých žánrů - i když samozřejmě záleží, jakou definici MS si vezmeš)
Vadí mi právě ten posun a to, jak se teď to slovo používá jako nadávka se sexistickým nádechem a/nebo univerzální strašák, jak říkáš. :(
Tenny, díky za tohle drabble
Nifredil
Tenny, díky za tohle drabble i komentář a diskuzi dole. Téma je původně z mé hlavy (jestli se nepletu), ale jak tak čtu jednotlivá drabble, tak si za něj docela nadávám (a to nemyslím jako kritiku zveřejněných drabble, která jsou vesměs skvělá a vtipná, ale podle mě odrážejí trochu nešťastný postoj žen k sobě samým). Protože MS je vnímána přesně tak, jak říkáš - jakákoli aktivní ženská postava. Ideální ženská hrdinka neexistuje. Ženská hrdinka nemůže být dokonalá (za co lidi milují Bonda, za to budou nenávidět Angeliku a Barbarelu), nemůže být slabá (to ji bude nadáváno do stereotypů), vlastně by se měla snažit být co nejrealističtější (aby se jí nedostalo posměšných odfrknutí, co to je za nesmysl: ženská v ocelové podprsence, jak se jednou můj táta vyjádřil o Xeně) a ideálně ne moc hezká. Přijde mi, že ženská postava se prostě nemůže zavděčit, a bohužel právě u žen, to mi na tom přijde nejsmutnější.
Z některých drabble, co jsem doposud četla, mi trochu zatrnulo, protože MS byla spravedlivě potrestána za svou promiskuitu (fuj!) nebo za svou lenost (správná žena je krásná a k tomu i pracovitá).
No, shrnu-li to, taky mi vadí koncept MS, resp. ta nenávist, kterou většina ženských postav (hlavně těch hlavních) a priori vyvolává. Autoři by se neměli bát psát (a psát ženské postavy) jenom proto, že to třeba zkazí. A neměli by se bát psát ženské postavy silné a dokonalé. Jak píše Aries výše, jsou žánry, které se bez těchto postav neobejdou.
Jestli náhodou narážíš na
neviathiel
Jestli náhodou narážíš na moje drabble, tak tam vůbec nešlo o trest za promiskuitu, ale o narážku na jistou kdysi proslavenou prózu, zástupce povídek s efektním, lež nesmyslným chováním hrdinek včetně bezdůvodných sebevražd, které se svého času nacházely hlavně na modrém fanu blahé paměti. To je totiž jeden aspekt často se nacházející v MS a jiných začátečnických povídkách - složitá témata (naprosto běžně jsem si přečetla o sexuálním zneužívání, znásilnění, sebevraždách, sebepoškozování, a co si budeme povídat, jisté dvě trilogie zase divže neglorifikují domácí násilí a stalking) použitá jako efektní rekvizita bez aspoň obecného povědomí o tom, o čem autor píše. Z toho jsem zase šplhala po zdi já.
Dost dlouho jsem váhala, jestli to sem vůbec dávat, protože jde o interní humor a chytí se možná pět lidí, pokud si to ještě pamatují. Bohužel mě nic lepšího na tohle téma nenapadlo a chjch.
(OK, napadlo, přiznávám se. Jenže bych vypoilovala námět na novelu, kterou už devět lt nejsem schopná napsat)
Neviathiel, ne nenarážím na
Nifredil
:-) bylo by to paradoxmi,
neviathiel
:-) bylo by to paradoxmi, pritom, jak jsem vysazena na totez.
Ted se trochu bojim docitat tohle tema. :D
Nemáš zač, jsem ráda, že to
Tenny
Nemáš zač, jsem ráda, že to dovedlo lidi k zamyšlení. :) Také mě některá drabblata poněkud... zarazila.
Nakonec tu přednášku mít nebudu, ale ráda to s kýmkoli proberu třeba na pikniku (doufám, že se mi ho podaří stihnout) a nebo pak na FFku. :)
Hm, netušil som, že to môže
galahad
Hm, netušil som, že to môže byť taká citlivá téma a priznám sa, že som sa v definícii posunul už za hranice fanfiction.
Ale na druhú stranu tam mám Jamesa Bonda.
Teda, SW trailer som nevidela
peva
Teda, SW trailer som nevidela a diskusie ma míňajú oblúkom. Ale prednáška znie dobre!
;-)
Profesor
Děkuji za tvé drabble. ;-) Ani jsem si neuvědomila posun významu slova. Taky ještě znám MS jako plochou jednostrannou postavu.
Jo, taky mě to sejří. I co se
Saphira
Jo, taky mě to sejří. I co se týče Rey. Fakt je to taková Mařena? Je úplně stejná jako Luke nebo Anakin, ale je to ženská, takže je to Mary Sue...
Na druhou stranu se asi není čemu divit, tak dlouhou dobu ženské postavy hrály role jen podržtašek, že jakákoliv silná ženská postava se v tom kontextu musí jevit jako Mary Sue.
Na přednášku se těším :)
Nikdo nikdy neřekl, že ti dva
Blanca
Nikdo nikdy neřekl, že ti dva nejsou Mařena. Podle mě jsou. A Rey vedle nich. Věc názoru, věc definice a věc vkusu...
Pro mě je Mary Sue postava,
nettiex
Pro mě je Mary Sue postava, která... nezapadá. Nedá se definovat pouhým výčtem společných znaků (podle toho by byl Mary - nebo Gary - i chudák Harry Potter), ale podle toho, jak zapadá do příběhu. (A taky dokonalá a nesmrtelná Gwen Cooper. Já se své nenávisti k ní prostě nikdy nevzdám. :D)
Co se týče SW, už teprve jsem viděla úvodní titulky toho novýho filmu (myslím, že tak do léta to určitě dám celý :D), takže nemohu soudit.
Je to zajímavý pohled na věc. Přiznám se, že takhle jsem nad tím nikdy nepřemýšlela.
Souhlas.
Aveva
Píšeš mi z duše. Já mám
Julie
Píšeš mi z duše. Já mám dokonce problém i s tím původním význam mary sue, protože podle mě to prostě nikdy nebylo nic víc než špatně napsaná postava, což je věc, která se hlavně začátečníkům prostě stát musí. Připsat do fan fiction dobrou originální postavu zkrátka není snadné. Jenomže to byla většinou ženská, která se ocitla ve skoro výhradně mužském světě (což byl nejspíš i důvod, proč jich tolik vznikalo, v kánonu prostě nebyly).A hned by oheň na střeše.
těším se na přednášku!
Rya
těším se na přednášku! Drabble svádí k přemýšlení a vyvolalo zajímavou diskusi, samé plusy .-)
Pro mě je Mařena zábavně
Zuzka
Pro mě je Mařena zábavně špatná postava ze zábavně špatných fanfikcí a plátkovitých originálních veledýl. Vzhledem k tomu, že jsem se k celému Fandomu, k fanfikcím, tvorbě a všemu tomu tady dostala přes glosy, možná mám zkreslený obrázek. Víte co, já jsem na prd diskutér, mě k vážné debatě o podstatách toho či onoho fenoménu nepřimějete, všechny tyhle věci beru moc s humorem... Takže jestli se z Mary Sue stala vyloženě nadávka pro libovolnou postavu... tak je to blbý. Nebo spíš ti, kdo to tak dělají jsou blbí, no.
Přednáška zní zajímavě. Pokud se tam nebudou trhat hlavy a pokud se nebudem křížit, dorazím ráda :)
Já jsem taky podobný
Regi
Já jsem taky podobný "diskutér". Jsem málo naštvávací a taky beru hodně věcí spíše s humorem. Ale pokud se tím termínem označí jakákoli trošku zajímavá hrdinka, která si navíc dovolí být v lecčems stejně dobrá jako chlap, to mi taky dost vadí.
Kdy a kde že bude ta přednáška?
No, já jí ještě ani
Tenny
No, já to ještě ani neoznámila organizátorům! :D Bude doufejme na Festivalu Fantazie v CHotěboři (první týden prázdnin), ale den, hodinu a místnost ti opravdu neřeknu, protože jak říkám, ještě nemám ani domluvené, že na ní dojde. :)
Trhat hlavy nechci, spíš
Tenny
Trhat hlavy nechci, spíš rozproudit diskuzi o tom, co to vlastně Mary sue znamená, jak ten termín používáme a taky k čemu to vede. :)
Ono tohle používání MS v jiném významu je spíš celosvětová věc a v Čech se to ještě tolik nedotklo, mi přijde. :)
Mimochodem se zkus nějak
Zuzka
Mimochodem se zkus nějak zkoordinovat s Tess, její mařenpřednášky se možná budou vyskytovat taky, třeba by se dalo kooperovat.
S tímhle se asi nejvíc
neviathiel
S tímhle se asi nejvíc ztotožňuji. Kdysi jsem překládala test "mařenovitosti" postav, kde se víceméně pohybujeme ve škále mezi postavou bez charakteristiky přes zajímavou postavu po postavou naprosto nerealisticky přeplácanou. Což je přesně to, jak vnímám Mary Sue ve fanfiction - jako přeplácanou a zároveň plochou postavu. Jen jsem při bodování trochu uvolnila hranice, protože mně přišlo, že autorka testu je moc přísná.
Nicméně jsem čase získala pocit, že MS se pozná spíš podle přístupu autorky. Někdo si udělal test, zahlásil do komentářu "muhehe, X je Mary Sue, já to tušila" až po uražené výpady "X není MS a ty jsi [censored]!". Pokud se autor s postavou příliš neztotožňuje ani ji nevidí jako dokonalou, pak reaguje na kritiku jinak. A pokud je to naopak, pak je to denní snění, kterým si prošel každý, ale většina lidí (aspoň takové mám iluze) vidí rozdíl mezi denním sněním určeným pro sebe a tvorbou určenou pro čtenáře a denní snění zveřejňovat nebude.
A+
Charlie
A+
S přednáškou přeju hodně
Tess
S přednáškou přeju hodně štěstí, což o to... ale vzhledem k tomu, že o MS fenoménu přednáším na FF posledních osm let a to už ve čtyřech různých fenoménech (a letos už mám přihlášené dvě přednášky ve dvou liniích), asi nebude jednoduché přijít s něčím novým.
To bych neřekla, určitě je
Rya
To bych neřekla, určitě je možné nahlédnout na ten fenomén z nového úhlu. A to, co už naznačila Tenny, rozhodně nový úhel je.
Dívala jsem se, co máš
Tenny
Dívala jsem se, co máš přihlášené a myslím, že se nám to krýt nebude (nebo jen minimálně), ale můžeme se samozřejmě ještě domluvit, třeba přes mail. :)
Pravda, pravda. Na přednášku
Dia
Pravda, pravda. Na přednášku se tedy těším!
Jak může být MS postava v
neviathiel
Jak může být MS postava v canonu? Koukám, že jsem zaspala dobu. Nicméně jsem něco zahlédla, co se týče SW fandomu. Ovšem v diskuzi s kamarády jsme pak zjistili, že v případě Rey jde spíš o zapomenutou pušku visící na zdi po sedm dějství, takže na ni divák zapomene.
No, postava splňující
Tess
No, postava splňující charakteristiky MS se v kánonech vyskytuje odjakživa, jen se jí tak neříkalo (*kašly kašly* Old Shatterhand *kašly kašly*), tam je pak ještě hranice mezi archetypálním hrdinou (základní typ postavy) a MS postavou místy nejistá.
Přemýšlela jsem o tom, co mi primárně tady přišlo zvláštní a co mi na celé téhle premise nesedí.
Není pravda, že by se obecně definice toho, co je MS, posunula. Pravda je, že na internetech se objevují někteří lidé, kteří jsou blbci. Tihle blbci tvrdívají různé věci (a nenechají si to vymluvit, protože mají pravdu, protože proto).
Takže ano, pohybují se tu lidé, kteří jsou schopní tvrdit, že originální postava je MS jen proto, že je to ženská.
Taky tu jsou lidé, kteří se budou do krve hádat, že černoch nemůže být stormtrooper a/nebo Jedi (a to tu máme Mace Windu!) - tohle haló bylo takové, že ho zaregistroval i Český Rozhlas.
Jsou lidé, kteří tvrdí, že Tauriel je MS. Jsou lidé, kteří tvrdí, že THORIN PAVÉZA je MS a nenechají si to vymluvit.
Jsou lidé, kteří ti nadávají do homofobů, když se odvážíš tvrdit, že Thorin a Bilbo spolu nic neměli.
Jsou lidé, kteří ti nadávají do homofobů, když tvrdíš, že mezi Dracem a Harrym vůbec nic nebylo a ani být nemohlo.
Jsou lidé, kteří jsou schopní na tebe řvát, že Bellatrix a Harry je úplně přirozený pár a Rowlingová je debil, že to nevidí (řvali na mě!).
Kdykoliv něco takového proběhne, má to určité následky.
Neřekla bych, že se obecně mladí autoři bojí psát. A holky mezi píšícími pořád brutálně převažují. Ale je pravda, že někteří mladí autoři se budou obávat jít s kůží na trh. Někdy je to dobře... bohužel ti, kteří by o zvedřejňování svých děl měli popřemýšlet nejvíc, mají zase nejvíc hroší kůži.
Ne mají.
Mívají.
Jeden malý výsek internetu, jeden omezený vzorek není obecná pravda. Což neznamená, že to není pravda v lokálním měřítku.
Vrátíme-li se zpátky kolem odbočky ke strašidlu, cítím to asi takhle:
-MS není o sexismu
-lidé obecně nejsou sexisti
-někteří lidé jsou sexisti
-někteří lidé jsou idioti
-někteří lidé tvrdí, že MS je genderově vázaná
-někteří lidé neustále "mají pravdu"
-někteří lidé nás frustrují
-na frustraci máme právo
Nejsem proti poukazování na absurdní názory, které se občas objeví. Jsem proti zobecňování.
Koneckonců, co je to MS bylo vždycky hodně subjektivní. A nemůžeme někoho přimět, aby změnil své pocity.
Nemůžeme vyhrát.
(Omluva za tapetu textu).
Raději bych to opravdu
Tenny
Raději bych to opravdu pořešila přes email nebo nějak jinak, pokud by to bylo možné, tady si myslím, že už spamujeme.
Když tak jenom k mému drabbleti - byla to hyperbola kvůli splnění tématu (tedy úmrtí Mary Sue), ne doslovné "nikdo už nikdy nesmí tento termín používat".
Také si nemyslím, že by MS byla principiálně sexistická už od počátku, pouze že je tento termín často zneužívaný. Vyjadřovala jsem drabbletem především frustraci nad lidmi, kteří jí tak používají a škodí tak tomu termínu i autorům. (tedy nad lidmi, kteří označují jako MS prakticky jakoukoliv postavu především ženského pohlaví, co se jim nelíbí)
Můj komentář se týkal něčeho
neviathiel
Můj komentář se týkal něčeho trochu jiného, ale proč ne.
Že je asi na diskuzích kolem SW divoko, je z tvé odpovědi docela jasné. Nicméně všechny zmíněné pořvávače a slovnoprůjmáře je lepší brát s rezervou, jak jsem zjistila ze zkušenosti ze SOS diskuze a taky z pro mě nepochopitelného haló kolem černé Hermiony v divadle (šmarjá, už před 150 lety hrála 17letou Johanku z Arku 80letá Sarah Bernhardt!). Takže na internety radši nelezu - jak vidno, o žádný pokrok ve vývoji jsem nepřišla.
Omlouvám se Tenny za offtopic.
Tak zrovna SW je fenomén,
Blanca
Tak zrovna SW je fenomén, který se postavami minimálně na hranici Sueovitosti jen hemží. Chudinkama, konkrétně. Obou pohlaví.
A když si autoři nedají dost práce s promyšlením motivací postav, tak ty postavy nutně skončí buď jako Sue, nebo jako "bit" (ehm ehm Phasma ehm ehm) a jedno, jestli jsou kanonicky originální, nebo fanficové.
To, že je hlavní postava ženská z ní automaticky nedělá MS, ale taky to neznamená, že z ní bude automaticky kvalitní, dobře postavená hrdinka. To se totiž z toho traileru pozná asi tak úplně stejně. Takže stejně jako jedni budou řvát "příliš dobrá, Sue", druzí budou ječet "příliš slabá, podceněná, přezářená, chudinka, sexismus". A je to tvrzení proti tvrzení, protože to závisí na vnímání postavy jako celku (které, podle mého názoru ani jedna z těch skupin úplně nezvládá)...